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L’Arc du temps : l’histoire des pro-créanciers-comment les oligarchies financières en Grèce et à Rome ont façonné notre monde par Michael Hudson

« Origines de la dette : Michael Hudson révèle comment les oligarchies financières en Grèce et à Rome ont façonné notre monde », Ben Norton, Geo Political Economy Report, 25 mai 2023. 

Translation de la vidéo.

BEN NORTON : Salut à tous. Je m’appelle Ben Norton de Geo Political Economy Report, et aujourd’hui j’ai le grand plaisir de parler avec un ami de l’émission, l’économiste Michael Hudson, et je suis très heureux de discuter de son nouveau livre, The Collapse of Antiquity: Grece. et Rome comme tournant oligarchique de la civilisation.

Ce livre est un véritable tour de force. C’est un travail incroyable, non seulement d’histoire économique, mais simplement, je dirais, d’anthropologie et d’archéologie économique. Je pense que cela montre vraiment que beaucoup de gens connaissent Michael Hudson pour ses travaux sur l’économie et la finance, mais je dirais qu’un livre comme celui-ci montre qu’il est également un anthropologue économique ou un archéologue économique.

Il passe en revue et détaille essentiellement l’histoire de l’émergence du système financier moderne avec ses racines dans la Grèce et Rome classiques, ainsi que le rôle déterminant de la dette dans le développement de tous ces modèles politiques.

Il s’agit d’un livre axé sur l’Antiquité classique, il s’étend donc du 8ème siècle avant JC ou avant notre ère jusqu’au 5ème siècle après JC ou CE. Dans son livre, Michael utilise BC, je vais donc l’utiliser pour les dates.

Michael commence ce livre de 500 pages en discutant de l’émergence de la dette portant intérêt et de l’émergence de la Grèce classique au 8ème siècle avant JC, puis il passe en revue la Grèce classique, puis la Rome classique, l’émergence de la République romaine et de l’Empire romain. , la montée du christianisme et l’influence sur la culture politique aujourd’hui.

Alors, Michael, il y a tellement de choses sur lesquelles je veux te poser des questions. C’est un livre fascinant et je veux commencer par un aperçu très général.

C’est le deuxième d’une trilogie que vous écrivez, A History of Debt. Le premier versement est … et pardonnez-leur leurs dettes . Pourquoi en 2023 ou ces dernières années, pourquoi avez-vous consacré autant de temps à écrire sur l’émergence de la dette et cette histoire d’il y a 2 000 ans ?

Pourquoi pensez-vous que c’est si pertinent pour nous aujourd’hui, au 21e siècle ?

MICHAEL HUDSON : Beaucoup de gens pensent que la dette, le paiement des intérêts et le fait que tous les débiteurs doivent payer leurs dettes, on suppose que les règles de la finance sont universelles, qu’elles ont toujours été ainsi et qu’il n’y a pas d’alternative. On pourrait dire que le message politique de l’histoire économique moderne est qu’il n’y a pas d’alternative et qu’il n’y a jamais eu d’alternative. Il n’y a donc aucune alternative à l’avenir. Toutes les dettes doivent être payées et les intérêts des créanciers doivent primer sur ceux des débiteurs et de la société endettée dans son ensemble.

Eh bien, au début des années 1980, j’ai pensé à écrire une longue histoire sur la façon dont les pays étaient ruinés par leurs créanciers étrangers. J’ai vraiment commencé au 18e et 19e siècle. Puis je suis revenu à l’Antiquité classique. Et j’ai découvert vers 1982 qu’il existait toute cette zone non découverte ou non écrite de l’ancien Proche-Orient et des annulations de dettes. Et depuis, ce que j’écrivais dans les années 1970 concernait le fait que les pays du tiers monde, la majorité mondiale, ne pouvaient pas payer leurs dettes extérieures.

Le fait que les premières sociétés ont résolu le problème de la dette, non pas en laissant les créanciers saisir et les biens passer entre leurs mains, mais en amortissant les dettes afin de maintenir un équilibre entre ce qui était dû et ce qui pouvait être payé.

Il a fallu environ 25 ans, en collaboration avec l’Université Harvard, pour rassembler, ou laissez-moi rassembler, un groupe d’assyriologues, d’égyptologues et d’anthropologues pour examiner les origines mêmes de la dette, des relations économiques, de la privatisation, de la propriété foncière et de la rente foncière dans l’Antiquité. Proche Orient.

Je voulais vraiment commencer par le début et examiner comment les idées originales du service de la dette, du paiement des intérêts et du régime foncier avaient toutes été mises en place dès le troisième millénaire avant JC, et comment ces dynamiques ont changé au fil du temps. Cela m’a pris jusqu’en 2015 environ, de 1994 à 2015, je pense, pour écrire les cinq volumes de colloques anciens du Proche-Orient que j’y ai publiés.

Puis j’ai commencé à suivre ce qui se passait dans l’Antiquité. J’ai sous-titré ce livre, The Turning Point . La plupart des gens pensent que la Grèce, Rome et la civilisation occidentale ne sont que le début de tout, comme si, d’une manière ou d’une autre, la Grèce et Rome avaient développé leurs pratiques économiques et leurs pratiques sociales à partir de tribus primitives qui se sont développées d’une manière ou d’une autre.

Il s’agissait en grande partie de simple racisme, selon lequel ce devaient être les Anglo-Saxons qui développaient l’économie. Cela ne peut pas être les Mésopotamiens ou les Égyptiens, et encore moins les Orientaux, qui ont fait tout cela.

Commencer l’histoire avec la Grèce et Rome ne comprend pas qu’elles se trouvaient en quelque sorte à la périphérie de 3 000 ans de développement, de Sumer à la Babylonie, en passant par l’Assyrie, la Judée et Israël.

Tous ces pays du Proche-Orient avaient une pratique commune. La pratique courante était ce que la religion juive appelait l’année du jubilé, l’annulation des dettes au cours de la cinquantième année, qui était placée au centre même de la loi mosaïque dans le chapitre 25 de Lévitique. Les lois juives étaient reprises mot pour mot de la pratique babylonienne. Vous annuleriez les dettes, les dettes personnelles, non pas les dettes commerciales, mais les dettes personnelles qui étaient dues.

Vous libéreriez les serviteurs engagés et vous rendriez les terres aux personnes qui les ont perdues. Et de cette façon, vous avez empêché une oligarchie de se développer et de s’emparer de l’ensemble du territoire.

Ce qui s’est passé au 8ème siècle avant JC, c’est qu’il y avait un très mauvais climat d’environ 1200 avant JC à environ 800 avant JC. Les populations ne pouvaient pas survivre sur les terres sur lesquelles elles vivaient. Il y a eu un grand mouvement de population. Il y a eu une forte diminution de la population. Et il y avait vraiment un âge sombre. L’écriture a disparu. Avant 1200 avant JC, vous aviez des écritures syllabiques. Lorsque l’écriture fut réinventée, ce fut l’écriture alphabétique des pays phéniciens puis des terres juives.

Peu à peu, dans cet âge sombre, des seigneurs de guerre ou des familles mafieuses ont pris le contrôle des districts locaux et des villes locales. Les historiens classiques eux-mêmes ont utilisé le terme d’États mafieux pour désigner ces petites villes.

La Grèce et Rome étaient des environnements politiques très différents de ceux du Proche-Orient. Tous les pays du Proche-Orient avaient des rois et des dirigeants centraux. Leur rôle était de préserver l’équilibre économique, de préserver une armée, une force combattante composée de citoyens qui se battraient pour défendre ou parfois attaquer les ennemis.

L’idée était que les rois ne voulaient pas qu’une oligarchie indépendante se développe, car si une oligarchie se développait, ils finiraient par endetter la population et la population endettée perdrait ses terres au profit de l’oligarchie et devrait aller travailler pour les créanciers.

S’ils devaient travailler pour les créanciers, ils ne pourraient pas servir dans l’armée et ne seraient pas disponibles pour les projets d’infrastructures publiques. Eh bien, c’est tout cela dont j’ai parlé dans le premier tome, … et pardonnez-leur leurs dettes .

Mais la Grèce et Rome en Occident n’avaient pas de telles pratiques. Ainsi, progressivement, on a assisté à la reprise du commerce le long de la Méditerranée et de la mer Égée au VIIIe siècle avant JC. Ensuite, des commerçants assyriens et phéniciens sont arrivés, et ils ont apporté les poids, les mesures et les pratiques commerciales en Grèce et en Italie. Et ces pratiques incluaient l’imputation de la dette.

Il n’y avait aucune indication d’une tarification de la dette en Grèce ou ailleurs en Méditerranée avant le VIIIe siècle. Dans la culture mycénienne avant 1200 avant JC, il n’y avait pas de dette portant intérêt. Cela a été introduit en Grèce et à Rome, et c’était quelque chose de complètement nouveau. Et les chefs mafieux des villes locales ont immédiatement fait ce que les riches auraient aimé faire en Judée et en Babylonie.

Ils auraient aimé accorder des prêts à des débiteurs qui mettraient en gage leurs terres et surtout leur travail, et alors les débiteurs devraient régler leurs dettes en travaillant pour les créanciers, et finalement ils perdraient leurs terres et seraient absorbés. dans une relation de dépendance à l’égard des créanciers.

Cela n’a pas pu se produire au Proche-Orient parce que les dirigeants l’ont empêché. Et s’ils ne l’empêchaient pas, ils seraient renversés.

Eh bien, au 8ème siècle avant JC, un processus évolutif similaire se produisait en Grèce et à Rome. À partir de Corinthe, vous avez eu des réformateurs, généralement issus des familles dirigeantes, qui disaient : « Écoutez, nous ne pouvons pas simplement avoir une dictature et appauvrir tout le monde juste pour enrichir ces familles mafieuses. Nous devons les renverser. Nous allons annuler les dettes et nous allons redistribuer les terres.»

On les appelait des tyrans. Le mot « tyran » désigne quelqu’un qui a ouvert la voie à la démocratie en libérant la population de la dépendance à l’endettement, en créant un soutien populaire au lieu d’une simple propriété foncière polarisée et très concentrée.

Même chose en Italie. Les rois romains, selon les historiens romains, ont tous empêché le développement d’une oligarchie en veillant à ce que les personnes arrivant à Rome aient leur propre accès à la terre. Ils ne le perdraient pas au profit des créanciers. Et pour s’assurer que les rois ne représenteraient pas l’oligarchie, Rome nommerait des rois d’autres régions. Ils ne nommeraient pas roi l’une de leurs propres familles dirigeantes. Ils ont toujours été des étrangers.

La Perse avait eu la même pratique consistant à s’assurer que les villes perses auraient des dirigeants extérieurs afin qu’elles ne soient pas impliquées dans les conflits intestins et le favoritisme entre les familles.

Eh bien, Rome est devenue un pôle d’attraction pour les gens qui ont fui les États très centralisés et mafieux. Rome a été initialement colonisée par des fugitifs. Les fugitifs étaient des fuyards en fuite. Cette pratique du vol se retrouve tout au long de l’âge du bronze en Mésopotamie. Les débiteurs éviteraient de tomber dans la servitude pour dettes simplement en s’enfuyant. Au 14ème siècle avant JC, en Mésopotamie, on les appelait les hapiru . Et ils semblaient être les prédécesseurs des hébreux.

Les hapiru étaient un peu comme des gangs de pirates ou des gangs armés qui s’étaient enfuis. Et ils étaient très égalitaires entre eux. Ils ont déclaré : « Nous n’allons pas laisser les inégalités se développer comme elles se sont développées dans les pays que nous avons fuis. »

Une chose similaire s’est apparemment produite en Italie. Les gens se sont précipités vers Rome et Rome a construit une sorte de proto-démocratie sous les rois.   Mais l’oligarchie les renversa en 509 avant JC. Et les oligarques ont passé les cinq siècles suivants à lutter contre quiconque tentait d’annuler les dettes et de redistribuer les terres. Et ce fut le cri constant de toute l’Antiquité.

J’ai déjà mentionné Corinthe. À Sparte, des dirigeants sont venus redistribuer les terres qu’ils avaient arrachées aux hilotes voisins qu’ils avaient réduits en esclavage. Ils ont complètement interdit l’argent simplement pour empêcher l’endettement du plus grand montant possible. 

Enfin, à Athènes, arrivée tardivement, Athènes fut l’une des dernières cités-États à se développer démocratiquement et Solon, au début du Ve siècle avant JC, annula les dettes qui liaient la population à la terre, mais il ne redistribua pas. la terre. C’était donc une sorte de proto-démocratie. Ce sont les disciples de Solon, Pisistrate et les fils de Pisistrate, qui finirent par démocratiser l’économie athénienne.

Ainsi, au cours des cinq siècles suivants, de la Grèce jusqu’à l’Italie, vous avez connu une révolution après l’autre, préconisant précisément la politique qui avait préservé la stabilité au Proche-Orient. Annulez les dettes, redistribuez les terres et empêchez une oligarchie de concentrer toutes les richesses et toutes les terres entre ses mains. 

À Rome, certainement, siècle après siècle, tous les dirigeants populaires qui disaient : « Nous devons préserver l’équilibre économique en annulant les dettes et en ne laissant pas les gens perdre leurs terres » ont été assassinés. La réponse politique typique de l’oligarchie a été la violence et l’assassinat politique. Et cela s’est poursuivi jusqu’au deuxième siècle, lorsque les principaux réformateurs ont été tués.

Catilina et son armée ont demandé l’annulation, et il a été tué. Et finalement, Jules César a été tué parce qu’ils craignaient qu’il annule les dettes, alors qu’il n’avait annulé que les dettes des riches, pas vraiment celles des pauvres.

Je trouve donc que le thème commun qui différenciait la civilisation occidentale de tout ce qui l’avait précédée était le fait qu’elle n’avait pas annulé les dettes, que la civilisation occidentale avait laissé une oligarchie prendre le relais. Au lieu de la règle de base selon laquelle les dettes doivent être ramenées à la capacité de paiement, Rome a introduit une loi favorable aux créanciers. Toutes les dettes doivent être payées, quelles qu’en soient les conséquences sociales, peu importe à quel point la société est blessée par la perte de leurs terres et la concentration des terres, la concentration de l’argent, la concentration des richesses et la concentration du pouvoir politique entre les mains. d’une oligarchie créancière.

Une dette est une dette et elle doit être payée. Eh bien, le droit romain reste la philosophie du droit moderne. L’ensemble du système juridique moderne repose encore sur celui de la Grèce et de Rome.

Et j’ai écrit l’histoire romaine après l’histoire du Proche-Orient afin que vous puissiez voir comment toute cette évolution a changé, depuis une économie pro-endetteuse, dans laquelle il y avait des rois et des dirigeants préservant l’équilibre économique, jusqu’à la Grèce et Rome, où en Grèce, la parole de l’invective était « tyran ». Si quelqu’un voulait soutenir les désirs populaires d’effacer les dettes ou de redistribuer la terre, on le traitait de tyran. Et à Rome, si quelqu’un voulait annuler les dettes et distribuer des terres, [on disait de lui] « il cherche la royauté ». 

Ainsi, l’opposition à la royauté, l’opposition aux tyrans, comme si cela était destructeur de la civilisation et de l’économie, est devenue la caractéristique du type de moralité que vous avez aujourd’hui.

Cette façon de penser romaine, cette façon de penser pro-créanciers et pro-oligarchique est ce qui a vraiment permis aux historiens classiques des derniers siècles de penser que, eh bien, notre société a dû réellement commencer en Grèce et à Rome.

Ce qui a commencé en Grèce et à Rome n’était pas la démocratie car, comme Aristote l’a souligné dans son étude des constitutions, de nombreuses villes avaient des constitutions qu’elles appelaient démocratie, mais elles étaient en réalité des oligarchies. Et Aristote ainsi que Platon ont expliqué comment les démocraties avaient tendance à se développer en oligarchies à mesure que certaines familles développaient suffisamment de pouvoir, assez d’argent pour acquérir le pouvoir politique. Ensuite, les oligarchies se sont transformées en aristocraties héréditaires jusqu’à ce que finalement l’une des familles aristocratiques se batte contre les autres familles aristocratiques et emmène le public dans son camp en recherchant le soutien public, en annulant les dettes et en redistribuant la terre et en renversant les familles oligarchiques réactionnaires qui étaient lutter contre ce progrès économique.

Lorsque vous regardez dans une perspective à long terme, vous réalisez qu’il s’agit d’un fil conducteur qui traverse toute l’histoire, depuis le tout début des documents écrits au troisième millénaire avant JC. Les tournants et les dynamiques économiques particulières qui façonnent la société politique et économique déterminent la manière dont la société a géré la dette.

L’Effondrement de l’Antiquité montre en partie comment le refus d’effacer les dettes et l’assassinat massif de politiciens qui préconisaient l’effacement de la dette ont conduit à l’âge des ténèbres qui a légué sa philosophie jusqu’à aujourd’hui. Le troisième tome de cette séquence montrera comment nous vivons aujourd’hui exactement la même dynamique qui a déchiré l’Empire romain et a fini par l’appauvrir, conduisant à un âge sombre. C’est la même dynamique que celle que nous observons dans la civilisation occidentale aujourd’hui. L’important est de réaliser qu’il n’est pas nécessaire qu’il en soit ainsi, que le reste du monde entier a empêché que cela se produise, à l’exception de la civilisation occidentale.

La civilisation occidentale, au lieu d’être à l’origine de la civilisation, s’avère être un détour par rapport aux civilisations du Proche-Orient et de l’Asie qui ont su empêcher le développement de cette sorte d’âge sombre financiarisé.

BEN NORTON : Michael, c’est un correctif tellement important. Je suis d’accord que c’est très pertinent aujourd’hui, non seulement compte tenu de tous ces parallèles, mais aussi parce qu’un récit que nous avons vu émerger au cours des dernières décennies est cette fétichisation de la Rome classique.

En fait, vous n’avez probablement pas vu cela, mais sur les réseaux sociaux aujourd’hui, il est courant de voir de jeunes conservateurs et militants d’extrême droite utiliser une statue romaine comme symbole sur leur profil de réseau social. 

Il y a cette idée que l’on entend constamment parmi les conservateurs occidentaux, le concept de civilisation judéo-chrétienne, qui est en quelque sorte confondue avec la civilisation grecque et romaine, même si les Grecs n’étaient évidemment ni chrétiens ni juifs, et que les Romains n’étaient pas chrétiens jusqu’à Constantin. .

Quoi qu’il en soit, le fait est qu’il y a eu cette histoire imaginaire, une sorte d’historiographie conservatrice qui a été créée et qui dit que nous devons revenir à ces grandes racines de la Grèce classique et de Rome, mais vous leur coupez tout le tapis. pieds et disant qu’en réalité cette vision fantastique n’est pas vraie.

Je pense que l’une des choses les plus fascinantes de ce livre qui m’a vraiment fait réfléchir lorsque je le lisais était votre utilisation du terme « darwinisme social » et du concept de « despotisme oriental ». Parce que nous avons constamment entendu, je me souviens que lorsque j’étais dans une école publique aux États-Unis, nous avons constamment entendu pendant de nombreuses décennies et siècles que l’Asie en particulier a été historiquement dominée par des despotes orientaux », n’est-ce pas ? « Autoritaires et dictateurs » entre guillemets effrayants, n’est-ce pas ?

Et c’est encore ce que nous entendons aujourd’hui. J’attends toujours que ces commentateurs occidentaux qualifient tout gouvernement occidental d’autoritaire. Il s’agit toujours de la Chine et peut-être de la Russie, de l’ex-Union soviétique, mais toujours des « hordes asiatiques effrayantes ». Et maintenant, nous voyons même des médias occidentaux comme le Wall Street Journal décrire Poutine comme un Mongol, n’est-ce pas ? J’essaie donc de lier le soi-disant autoritarisme à l’héritage asiatique.

Quoi qu’il en soit, le fait est que vous soulignez dans ce livre que cela est enraciné dans ce concept de darwinisme social, qui n’est en réalité pas lié à la science ou à l’évolution ni même à Charles Darwin lui-même, malgré son nom. Il a été popularisé par Herbert Spencer, qui est l’une des principales influences de l’école autrichienne de [Friedrich] Hayek et de tous les économistes libertaires de droite, n’est-ce pas ?

Alors pouvez-vous parler de ce concept de despotisme oriental, non seulement dans le passé, mais aussi aujourd’hui en regardant la façon dont Xi Jinping est représenté dans les médias occidentaux et comment, lorsque la Grèce et Rome sont présentées comme les phares de la liberté et de la prétendue liberté individuelle, c’est en fait, pas vraiment de liberté. C’est la liberté pour l’oligarchie. C’est ce qu’ils représentent, pas la liberté pour les gens ordinaires. C’est la liberté pour les oligarques de diriger la société.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, le concept de despotisme oriental a été développé par un ex-communiste aigri, Karl Wittfogel, qui a examiné le stalinisme et a déclaré : eh bien, le stalinisme est une expression du Proche-Orient raciste. Il a dit que c’est le résultat des sociétés irriguées. Il avait une idée qui a été universellement rejetée par tous les archéologues. Et il est certain que les cinq volumes archéologiques que j’ai réalisés pour Harvard ont montré que tout ce que Wittfogel avait imaginé n’était que fiction.

Wittfogel a déclaré : « L’irrigation est un projet tellement important qu’il faut un palais pour prendre une décision. Et si un pouvoir central prend une décision, il prendra le relais, tout comme Staline. Nous ne pouvons avoir personne au pouvoir. Nous devons nous débarrasser de toute sorte de leader singulier. Wittfogel était obsédé par Staline. Et le fait est que les pays qu’il décrit comme despotiques n’étaient pas des sociétés irriguées.

Les archéologues ont découvert que lorsque la Babylonie et la Mésopotamie, d’autres sociétés étaient irriguées, elles le faisaient localement. Ils n’en ont pas fini avec la planification centralisée parce qu’on ne peut pas très bien planifier l’agriculture de manière centralisée. Il faut que ce soit essentiellement local. Et toute l’idée du despotisme oriental a été simplement reprise et transformée en une idée raciste selon laquelle tous les Asiatiques sont tout aussi despotiques que Staline.

L’alternative est la démocratie américaine, ce qui signifie l’oligarchie et le despotisme de la classe dirigeante que nous connaissons aujourd’hui, les néoconservateurs qui combattent dans la guerre par procuration en Ukraine.

Vous avez donc eu une sorte de revirement orwellien dans la formulation, où les Romains dénonçaient les rois pour avoir tenté de protéger le peuple et les Grecs avaient des tyrans pour libérer les populations des dettes. Aujourd’hui, nous disons avec le président Biden que tout pays où se trouve un dirigeant fort qui veut améliorer le niveau de vie et empêcher l’oligarchie, comme le fait la Chine, est un despotisme.

Ainsi, aujourd’hui, toute tentative de démocratie s’appelle du despotisme. Et tout pays despotique, comme les États-Unis et les dictatures clientes d’Amérique latine et d’Ukraine, est considéré comme une démocratie qui n’a rien à voir avec le gouvernement du peuple. Il maintient le pouvoir d’une petite classe dirigeante oligarchique très centralisée qui maintient le pouvoir en assassinant tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui et n’acceptent pas d’être colonisés.

Alors quand vous voyez comment la langue a changé au cours de l’histoire et que vous réalisez que nous vivons dans une sorte de monde inversé, un peu comme une bande de Mobius qui se termine de l’autre côté des choses au fur et à mesure que vous traversez tout.

BEN NORTON : Ouais, très bien dit. Et Michael, un point vraiment intéressant que vous faites valoir dans ce livre et que je n’avais pas vraiment pris en compte dans le passé est le rôle des rois et le fait que nous ne sommes évidemment pas des monarchistes. Nous n’essayons pas de défendre les monarchies. Il y a de nombreuses raisons de s’opposer aux monarchies. C’est ridicule de penser que quelqu’un puisse diriger une société simplement parce qu’il a eu la chance de naître dans la bonne famille.

Mais vous soulignez que l’autorité centrale d’un roi était souvent un frein au pouvoir de l’oligarchie et que les oligarques ne voulaient pas dépenser d’argent dans les programmes sociaux et les infrastructures et voulaient que l’État soit faible parce qu’un État fort pourrait servir. pour contrôler leur contrôle politique et économique. Alors quand j’ai lu votre livre, cela m’a aussi fait penser à un livre de Michael Parenti, qui est L’Assassinat de Jules César, où il parle de la diabolisation de César par le Sénat, qui était contrôlé par les oligarques de Rome.

Donc, sans évidemment défendre les monarchies, je veux dire, nous ne sommes pas des monarchistes. Je me demande si vous pourriez parler des batailles qui se déroulent entre l’oligarchie économique et certains rois, pas tous, mais certains rois.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, au début de l’âge du bronze, au troisième et deuxième millénaire avant J.-C., les sociétés ne pouvaient pas se permettre une classe dirigeante égoïste qui gardait tout le pouvoir entre ses mains. Parce que si vous gardiez tout le pouvoir entre vos mains et que vous deviez tout le monde à vous-même, tout le monde se lèverait et partirait. Ils fuiraient simplement ou ils vous renverseraient et vous remplaceraient par un autre roi.

Les sociétés tribales choisissent souvent un chef de tribu local, peut-être issu d’une autre tribu. Et si le chef de tribu devient très égoïste, ils s’en débarrasseront, parfois violemment, et le remplaceront par quelqu’un qui sert réellement la société dans son ensemble. Vous pouvez le faire dans des sociétés à petite échelle, et vous pourriez le faire aux troisième et deuxième millénaires avant JC. Mais dès le premier millénaire avant J.-C., avec l’augmentation des richesses, la société pouvait se permettre d’avoir une classe dirigeante et de ne pas dépendre de ses propres citoyens pour équiper l’armée. Ils pouvaient se permettre d’embaucher des mercenaires. 

Si vous lisez la Bible juive, c’est vraiment la première histoire où vous réalisez que les rois étaient mauvais. La Bible juive décrit les rois comme de véritables porte-parole de l’oligarchie nationale. Au lieu que les rois contrôlent l’oligarchie en Judée, ils sont devenus les sponsors de l’oligarchie, c’est pourquoi Israël s’est retiré et a dit : quel intérêt avons-nous dans la maison de Jessé, c’est-à-dire David et les Juifs ?

On pourrait donc considérer l’histoire juive comme faisant partie de la guerre de classe des débiteurs contre les créanciers. Le fait est qu’après le renversement des rois romains, évidemment aux cinquième, quatrième, troisième, deuxième et premier siècles, personne n’allait faire de Rome un roi. Personne n’allait faire des terres grecques un tyran, mais ils continuaient à utiliser le mot tyran et roi pour désigner quiconque représentait l’intérêt populaire démocratique.

L’objectif de l’oligarchie romaine était d’empêcher tout développement démocratique, et le système électoral romain pondérait le vote en fonction de la superficie des terres que l’on possédait. C’est un peu comme voter en Amérique aujourd’hui. Lorsque le vote porte sur le montant d’argent que les contributeurs de campagne peuvent donner aux partis démocrates ou républicains, cela détermine réellement leur politique.

Le vote à Rome a été pondéré de telle sorte que lorsque les groupes les plus riches de la population avaient voté en premier, peu importait ce que possédait la population possédant moins de terres et de richesse financière, car les classes riches avaient déjà voté en minorité.

Ils ont tenu le pouvoir d’une main de fer, et cette main de fer était une main très violente. Dès le début, dès que les rois furent renversés à Rome, il y eut la sécession de la plèbe. La plèbe a dit : « Maintenant, l’oligarchie a pris le pouvoir. Vous vous emparez de nos terres. Vous nous réduisez à l’endettement. Vous nous réduisez à l’esclavage. Nous allons partir.

Rome était peuplée de gens qui y venaient à l’époque où il faisait bon vivre. Ce n’est plus un endroit agréable. Ils sont sortis. Ils ont négocié et pensaient avoir un accord, mais celui-ci n’a pas très bien tenu. Cinquante ans plus tard, vers 450 avant JC, il y eut un autre débrayage.

Il y a eu des sécessions répétées de Rome, mais en réalité la population romaine n’avait nulle part où aller en Italie parce que les terres à cette époque étaient devenues beaucoup plus peuplées qu’elles ne l’étaient des milliers d’années plus tôt, lorsque quiconque était réduit en esclavage pouvait simplement s’enfuir. et vous pourriez trouver un endroit agréable pour vivre avec d’autres personnes sans beaucoup d’argent, qui se traiteraient équitablement et se diraient : — D’accord, n’ayons pas de patrons ici. Gérons la société pour nous-mêmes.

Ce type de société égalitaire a pris fin au premier millénaire avant JC, et un roi n’aurait rien aidé. Ce dont vous aviez besoin, c’était d’un système politique qui permettrait aux gens d’être élus, de diriger la société de manière à ce qu’elle ne s’appauvrisse pas en concentrant toute la richesse dans les mains d’une classe de créanciers en endettant tout le monde et en les saisissant ensuite.

Les Romains ressemblaient beaucoup aux républicains ou au président Biden d’aujourd’hui. Ils ne veulent pas dépenser d’argent dans les services publics ou dans les dépenses sociales. Ils veulent que cela se fasse par la charité. C’est donc aux gens riches de décider qui soutenir et dans quelle mesure. Tout cet esprit de charité était leur alternative à la responsabilité publique, faisant des moyens de subsistance un droit public, faisant de la terre un service public, faisant du crédit un service public.

Tout ce qui voulait faire d’un besoin fondamental un service public s’appelait… eh bien, c’est ce que les rois ont essayé de faire aux VIIe et VIe siècles avant JC. « C’est ce que les tyrans ont essayé de faire, et nous ne voulons certainement pas cela, car regardez où cela a mené. Cela a conduit à la démocratie. Vous ne pouvez pas avoir ça. Il faut avoir l’autocratie. Nous sommes pour la liberté. Nous sommes pour la liberté des riches de faire ce qu’ils veulent. Nous sommes pour la liberté du créancier d’endetter le débiteur.»

C’était le concept romain de la liberté, et ils répétaient ces mots encore et encore. La liberté des riches d’asservir les pauvres, la liberté des créanciers de rédiger des lois stipulant que toutes les dettes doivent être payées, et si vous ne pouvez pas les payer, vous vous retrouvez en servitude. C’était le concept romain de liberté, et cela redevient le concept de liberté dans tout l’Occident, en particulier parmi les pays occidentaux de l’OTAN et des États-Unis. C’est pourquoi les Américains craignent ce qui se passe en Chine et maintenant dans le reste de l’Asie. Les autres pays tentent de se débarrasser de tout cela.

BEN NORTON : Oui, c’est un très bon point. Je pense que le point principal que je retiens de cette discussion sur la façon dont les oligarques considéraient souvent certains rois comme une menace pour leur pouvoir est simplement qu’il ne s’agit pas d’une glorification du monarchisme mais aussi de l’importance de l’autorité centrale et de sa capacité à discipliner les riches. classes sociales, car plus l’autorité est décentralisée, plus les oligarques sont capables de dominer la société, d’asservir les débiteurs et de leur soutirer des rentes.

Michael, un autre point auquel j’ai beaucoup réfléchi en lisant votre livre est l’importance de savoir qui raconte l’histoire dans l’histoire, surtout lorsque nous remontons des milliers d’années en arrière. L’historiographie, n’est-ce pas ? Et il y a cette célèbre citation selon laquelle l’histoire est écrite par les vainqueurs, n’est-ce pas ?

Et quand on pense, par exemple, à la façon dont la Rome classique est représentée, on s’appuie souvent sur des personnages comme Cicéron, ou on prononce en fait aussi « KEE-kuh-roh », Cicéron. Mais en fait, il était l’une des figures les plus réactionnaires de Rome à l’époque. Il représentait les oligarques contre les intérêts du peuple, des travailleurs, et il était contre les réformes populaires pour aider les travailleurs et il représentait les riches oligarques qui contrôlaient le Sénat romain, comme vous le montrez dans votre livre.

Mais Cicéron est constamment cité par les historiens occidentaux comme une source légitime sur l’histoire romaine, comme si l’on pouvait simplement se fier à ce que disait ce personnage profondément politique de l’époque dans laquelle il vivait. Alors qu’est-ce que cela dit aussi sur l’historiographie, pas seulement aujourd’hui ? , mais depuis des centaines d’années, sur la façon dont les historiens ont écrit sur Rome et aussi sur la Grèce ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, mon livre décrit comment Cicéron a été exilé pour avoir assassiné des politiciens qu’il n’aimait pas, en violation du droit romain. Même le droit romain, avec ses assassinats, ne permettait pas le meurtre de personnes qui n’étaient pas d’accord avec lui. Et depuis son exil, juste après l’assassinat de César, Cicéron écrivit aux sénateurs qui l’avaient tué : il était tellement désolé de ne pas être là qu’il ne pouvait pas enfoncer un autre couteau dans Jules César. Voilà donc où il en était. 

Et finalement, les héritiers de César, lorsqu’il y eut une guerre civile après la mort de César, traquèrent Cicéron, qui avait sa propre armée essayant de s’emparer de l’Italie. Ils l’ont capturé dans l’armée et l’ont décapité. Ils l’ont finalement mis à mort.

Bien sûr, les réactionnaires en ont fait un saint parce que ce que Cicéron voulait faire à César, les meurtres qu’il a commis, sont exactement ce que la civilisation occidentale aimerait faire au président Xi de Chine, au président Poutine de Russie. C’est leur philosophie. Alors bien sûr, ils l’aiment. Et on dit que c’est ce que la civilisation occidentale peut faire. Vous ne pouvez pas empêcher un contrôle de l’oligarchie si vous n’êtes pas prêt à assassiner tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Vous êtes soit pour nous, soit contre nous, comme l’a dit George W. Bush.

Alors bien sûr, c’est la philosophie qui s’intéresse à Cicéron, qui a fait tout ce qu’il pouvait au Sénat, avec ses collègues, pour empêcher en quelque sorte les partisans de la démocratie, les partisans de l’annulation de la dette, de soumettre quoi que ce soit au vote. Ils découvriraient qu’il y avait un présage dans le ciel, ou nous voyions des oiseaux voler dans le mauvais sens. Cela signifie qu’il ne peut pas y avoir de vote. C’est pas de chance.

Le rôle de la religion dans le simple fait d’empêcher le Sénat de prendre des règles, alors que même les sénateurs disaient : « Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Si nous continuons dans cette voie, nous connaîtrons un âge sombre et nous deviendrons une société esclavagiste. Cicéron et ses collègues ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour empêcher toute réforme qui aurait permis d’éviter un âge sombre.

BEN NORTON : En ce qui concerne Rome, Michael, un autre point très intéressant que vous abordez dans ce livre est la façon dont, à bien des égards, le système féodal européen a ses origines dans le système romain, en particulier dans ce qu’on appelait le « colonus ». , qui était le fermier. Donc un agriculteur qui travaillait sur une terre appartenant à un propriétaire, ce qui est très similaire au serf qui sert le seigneur féodal, n’est-ce pas ?

Vous avez décrit comment les empereurs romains collectaient des fonds en vendant des terres publiques et finissaient par manquer de terres à vendre. Vous utilisez ce terme que vous avez également utilisé pour désigner les privatisations massives dans l’ex-Union soviétique, la « grabitisation ».

Vous savez que lorsque l’Empire romain et l’âge d’or ont pris fin, cela s’est terminé par une grabitisation brutale qui a vidé son économie polarisée. Pouvez-vous parler de ce qui a conduit à l’effondrement de l’Empire romain, et plus particulièrement de la façon dont ce système, ce système colonial dans lequel vous aviez ces fermiers, a contribué à donner naissance essentiellement à la féodalité européenne ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, je dois commencer par le début de votre question. La terre publique de Rome était une terre qu’elle avait conquise aux étrangers. Ce n’était pas sa propre terre, qui lui appartenait déjà. C’est une terre que vous avez conquise. Le grand tournant de l’histoire romaine fut les guerres avec Hannibal de Carthage qui se terminèrent vers 200 avant JC.

Rome se battait réellement pour sa vie contre Carthage et Hannibal. Il demandait des contributions sous forme de bijoux en or et en argent à fondre et en pièces de monnaie pour payer les mercenaires et payer l’armée pour le soutenir dans la lutte contre Hannibal. Ainsi, vers 210 208 avant JC, les familles riches ont contribué de l’argent à Rome. Notre mot « monnaie » vient du temple de Junon Moneta, où se trouvait l’Hôtel de la Monnaie et où l’on frappait la monnaie à Rome.

Une fois les guerres terminées, une des familles oligarchiques a dit : « Eh bien, nous vous avons donné tout cet argent. Nous avons gagné la guerre. Nous devrions vraiment être les gagnants car c’est grâce à notre argent que nous avons gagné la guerre. Ce n’était pas vraiment un cadeau. Traitons cela comme une dette.

Alors Rome a dit : — D’accord, nous vous devons de l’argent. Notez tous les bijoux que vous avez offerts. Nous vous rendrons tout l’argent que vous avez contribué à la guerre que nous pensions être une fiscalité progressive.

Ils ont dit : — Il s’avère que nous avons dépensé tout l’argent en mercenaires et en combats. Tout ce que nous avons, c’est la terre que nous avons conquise.

Rome donna donc la terre aux familles les plus riches. Arnold Toynbee, dans son livre Hannibal’s Revenge, est l’un des meilleurs historiens classiques romains. Il a dit que c’était vraiment le tournant de Rome. La vengeance a été qu’en remportant la guerre contre Carthage, Rome s’est emparée des terres qu’elle avait données aux familles les plus riches qui ont utilisé leur richesse pour combattre et prendre le contrôle de toute l’économie et la transformer d’une simple petite oligarchie en une oligarchie d’État policière armée vraiment vicieuse. que Rome a ensuite détruit complètement non seulement Carthage, mais aussi les États grecs, Athènes, Sparte et les autres États grecs.

Rome s’est particulièrement battue contre les rois spartiates, Aegis et Cléomène, qui ont tenté d’annuler les dettes afin de créer à nouveau leur propre armée citoyenne. Les Romains considéraient que Sparte annulait ses dettes comme une grande menace et la détruisirent avec le reste de la Grèce. 

Même après cela, le reste des territoires grecs ont essayé d’annuler leurs dettes et Rome est intervenue et a détruit la Grèce au cours des 50 années suivantes, d’environ 200 à 150 avant JC. C’était le genre de prototype pour fabriquer les grands latifundia. Les latifundia détruisirent Rome. C’est parce que les latifundia, la propriété foncière composée d’abord de débiteurs puis de fermiers qui devaient travailler dans une ferme pour avoir suffisamment de nourriture et de subsistance, sont réellement devenues le prototype de ce qui est devenu la féodalité sous l’empire.

BEN NORTON : Michael, une autre partie très intéressante de votre livre, qui est également abordée dans le premier livre de cette trilogie, … et leur pardonner leurs dettes , est le rôle du christianisme. Vous expliquez comment le christianisme est apparu comme une force sociale révolutionnaire et comment les premiers chrétiens prêchaient l’importance de l’annulation de la dette et étaient également essentiellement des dissidents contre l’empire romain. Vous citez Matthieu 5 : 10 dans la Bible, qui dit : Bienheureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice.

Cependant, vous notez que cela a rapidement changé dans les années 300 [AD]. En 311, Rome met fin à l’interdiction du christianisme. En 321, Constantin se convertit au christianisme et fit du christianisme la religion d’État. Et puis vous décrivez comment le christianisme, les dirigeants de l’Église, ont essentiellement encouragé cette idéologie qui était l’idéologie de l’empire romain en soutien aux oligarques, faisant complètement un virage politique à 180°.

Alors, pouvez-vous parler des origines du christianisme en tant que force révolutionnaire qui prêchait contre la dette et comment le christianisme a été essentiellement coopté par l’empire romain et comment l’Église a essentiellement changé sa doctrine et est devenue une force pour l’oligarchie ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, au premier siècle avant JC, il y avait un véritable conflit en Judée entre créanciers et débiteurs. Il y avait les familles juives les plus riches qui soutenaient un groupe d’érudits, l’école rabbinique, qui voulait se débarrasser de tout ce qui, dans la Bible juive, appelait à l’annulation de la dette. On vous a attribué le mérite du rabbin Hillel pour avoir développé une clause selon laquelle si les emprunteurs empruntaient de l’argent, ils signeraient un accord selon lequel si l’année jubilaire tombait, ils n’en profiteraient pas et ne demanderaient pas l’annulation des dettes et les terres. rendu.

Il y avait tout un groupe de personnes que l’on retrouve dans les manuscrits de la mer Morte, qui étaient des disciples de Melchisédech et d’autres qui voulaient préserver l’année jubilaire. Jésus faisait partie de ces personnes qui voulaient rétablir l’année jubilaire. Dans son tout premier sermon qu’il a donné lorsqu’il est allé à la synagogue, a déroulé le rouleau d’Isaïe et a lu l’année du Seigneur rétablissant le pays au peuple, Jésus a dit que l’année du Seigneur était l’année du jubilé. Jésus a dit que c’était sa destinée. C’était ce qu’il était venu proclamer.

Les riches oligarques d’Israël se sont adressés aux Romains qui gouvernaient le pays et leur ont dit : « Nous savons que vous n’aimez pas les rois parce que les rois veulent annuler la dette. Eh bien, Jésus dit qu’il est le roi des Juifs. Il fait exactement ce que vous n’aimez pas que les rois fassent. Il veut annuler les dettes. Tu ne veux pas le tuer ? Parce qu’on ne peut vraiment pas le tuer. Ce n’est pas notre philosophie.

Ainsi, en effet, Jésus a été tué, mais le mouvement qu’il a lancé s’est évidemment poursuivi et a plutôt changé de forme sous nombre de ses disciples. Mais au fond, cela a continué et s’est répandu dans tout le Proche-Orient et jusqu’à Rome. Et beaucoup d’épouses d’empereurs et d’oligarques ont trouvé cela très juste et ont converti leurs maris au christianisme. Finalement, l’empereur Constantin fit du christianisme la religion d’État.

Eh bien, il y a un problème à faire du christianisme la religion d’État d’un État fondé sur la propriété foncière absente et sur des lois procréatrices. Qu’est-ce que tu vas faire?

L’un des points centraux retenus dans le christianisme était le Sermon de Jésus sur la montagne avec le Notre Père et leur pardonner leurs dettes. Et le mot utilisé était dette monétaire. Nous avons la première traduction de la Bible hébraïque en grec, et elle est très claire. Le mot qu’ils ont utilisé était celui de la dette monétaire.

Le problème pour les Romains était : — Eh bien, maintenant que nous avons créé la religion chrétienne, nous devons avoir quelque chose à voir avec Jésus. Nous ne pouvons pas nous débarrasser complètement de Jésus. Que pouvons-nous changer ?

Le grand changement s’est produit avec la transformation du christianisme en Afrique du Nord. Et il a été transformé par deux personnes en particulier. L’un d’eux était Cyrille d’Alexandrie, qui a compris qu’il fallait tuer tout intellectuel capable de lire la Bible. C’était un antisémite qui disait : « Nous devons libérer le christianisme de tout ce qui a une origine juive. Et il a développé des programmes d’assassinat contre les Juifs. Il a tué la mathématicienne Hypatia en envoyant ses voyous sur la plage et en lui coupant toute la peau avec des coquillages. 

Cyril a développé le concept de la Trinité qui a en quelque sorte éliminé tout ce qui concernait Jésus en tant qu’être humain menant une guerre de classes en tant que réformateur politique. Il a dit : — Eh bien, vous savez, Jésus était vraiment Dieu. Ce n’était pas un humain. Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, c’est tous la même chose. Et il a réécrit tout le Credo de Nicée en convoquant un concile chrétien et en tuant les gens qui n’étaient pas d’accord avec lui.

Le véritable méchant du christianisme était saint Augustin. Et à Saint Augustin, essentiellement en Afrique du Nord, il y a eu tout un combat pendant que le christianisme devenait religion. Les Romains luttaient contre les chrétiens en Afrique du Nord et insistaient pour confisquer toutes les Bibles et les livres saints des chrétiens et des juifs. Il y avait là toute une opposition anti-romaine.

Eh bien, une fois que le christianisme est devenu la religion officielle, il y a eu une bagarre. Quel groupe en Afrique du Nord les Romains vont-ils soutenir lorsqu’ils diront : « D’accord, vous pouvez construire des églises chrétiennes maintenant. Nous allons donner de l’argent aux chrétiens pour qu’ils construisent leurs églises, mais à qui allons-nous le donner ? Allons-nous le donner à ceux qui disaient : « Nous ne voulons pas que les Romains viennent nous tuer ? Ou allons-nous le donner à des gens qui disent : — Eh bien, vous savez, je vais me débarrasser de tous ces discours sur l’annulation de la dette.

Ainsi Augustin, essentiellement les gens qui représentaient les chrétiens de l’ancienne mode, étaient appelés les Donatistes. Les Augustins s’y opposèrent. Les donatistes demandèrent aux Romains : « Ne viendrez-vous pas vous débarrasser de ces nouveaux venus ? Augustin et sa bande ne sont pas nous.

Augustin dit : — Écoutez, oui, en effet, envoyez l’armée, mais je veux que vous tuiez tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi.

Ils ont dit : — Eh bien, sur quoi se situe le désaccord ? Et Augustin, je résume largement le chapitre dans lequel j’ai expliqué cela. Augustin a dit : — Eh bien, ils pensent que le Sermon sur la Montagne et le Notre Père visent à annuler les dettes. Ce n’est vraiment pas le cas. Il s’agit du péché de l’égoïsme, en particulier de l’égoïsme sexuel.

— En gros, nous sommes tous des pécheurs et vous ne pouvez rien faire. Ces chrétiens veulent que les riches donnent leur argent aux pauvres. Nous ne pouvons pas avoir cela.

S’ils donnent de l’argent aux pauvres, il n’y a qu’un seul type de pauvres à qui ils peuvent le donner, les pauvres ecclésiastiques qui font partie de mon église, pas de leur église. Mais ils doivent donner l’argent à l’église ou au seul porte-parole des pauvres. — Alors ne le donnez pas aux pauvres, donnez-le à l’église ou au porte-parole des pauvres.

Alors bien sûr, ils pouvaient vivre dans le genre de luxe dans lequel vivait Augustin. Et fondamentalement, la prière du Seigneur était : pardonne-nous nos péchés. Et Augustin a eu toute une bataille avec les chrétiens du Nord. Et ils ont dit : « Attendez une minute, les gens peuvent vivre une bonne vie et ne pas pécher.

Augustin a dit : « Non, tout le monde est pécheur. Ils doivent se débarrasser de leurs péchés en donnant leur argent à l’Église, par ce que plus tard l’Église médiévale appellera des indulgences. Vous devez acheter des indulgences pour vous débarrasser du péché inné chez Adam. Ce péché inné chez Adam n’a rien à voir avec le fait d’être créancier. Il s’agit d’être égoïste, de garder son argent et de ne pas le donner à moi, l’Église.

Le grand érudit qui a étudié toute cette période, Peter Brown, a dit qu’en fait, il faut considérer saint Augustin comme le fondateur de l’Inquisition, comme je l’explique dans mes derniers livres. Et donc, fondamentalement, vous avez eu en Afrique du Nord une déchristianisation de l’Église chrétienne.

Et vous avez demandé à un réformateur gallois, Pelagius, d’essayer de dire cela : — Non, vous n’êtes pas obligé de vivre une vie de péché. Vous pouvez vivre une vie morale et être chrétien.

Augustin le fit excommunier. Et tous les livres des Donatistes ont été détruits. Les livres des opposants à Augustin ont tous été brûlés. Augustin a commencé à brûler des livres en disant : « Si vous voulez être chrétien, vous devez brûler tous les livres qui ne sont pas chrétiens. Il a transformé le christianisme en une religion de haine, de haine de l’autocratie totale et du contrôle autoritaire.

Et c’est en partie ce qui a fini par faire de Rome une sorte de cas aberrant. À la fin du cinquième siècle [après J.-C.], lorsque mon livre se termine, vous aviez cinq centres du christianisme appelés évêchés, cinq évêques. La majeure partie du christianisme se trouvait à Constantinople, car après tout, c’était Constantin qui avait fait du christianisme une religion d’État. Ils ont pratiquement conservé la religion chrétienne d’origine. Vous aviez Antioche, vous aviez Jérusalem, et puis vous aviez Rome, qui a en quelque sorte fini par être reprise par les familles locales et est devenue une sorte de marigot jusqu’au 11ème siècle [AD].

Ainsi, toute l’essence du christianisme a été transformée en le transformant d’une religion pro-débitrice en une religion pro-créanciers et une religion autoritaire, dénonçant essentiellement tout ce qui avait été le christianisme originel.

BEN NORTON : Une question clé dans cette discussion sur le développement de la pensée et de l’idéologie chrétiennes est la question de l’usure, des intérêts exorbitants imposés aux débiteurs par les créanciers.

MICHAEL HUDSON : Il n’existait aucun mot dans aucune langue ancienne pour distinguer l’usure de l’intérêt. Il y avait le même mot. L’idée selon laquelle l’usure coûte plus cher que le taux d’intérêt est un concept moderne datant seulement du 12ème siècle [AD]. L’intérêt était l’intérêt, l’usure était l’usure. Ils avaient tous la même idée. Aucune distinction.

BEN NORTON : Merci pour cette précision. Ce que vous soulignez dans le livre, c’est qu’en 325, lors du Concile de Nicée, l’Église a interdit la pratique de l’usure par les membres du sacerdoce. Cependant, cela n’a pas vraiment été mis en œuvre plus tard et vous discutez de la façon dont l’Église a fini par soutenir l’oligarchie romaine. C’était en 300 quand ils l’ont interdit. Je veux dire, bien sûr, nous avons eu 2 000 ans de développement depuis.

Pouvez-vous nous parler de la façon dont la question de l’usure s’est développée au fil du temps au sein du christianisme et comment nous en sommes arrivés aujourd’hui, vous savez, en particulier avec la montée du protestantisme et du calvinisme où de nombreux chrétiens, en particulier aux États-Unis, pensent fondamentalement que devenir aussi riche que possible grâce à tous les moyens possibles, y compris l’usure, y compris l’exploitation des pauvres, sont tout à fait acceptables et il n’y a rien d’impie à exploiter les pauvres ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, c’est le sujet dont j’ai parlé dans le troisième volume sur lequel je travaille actuellement, la tyrannie de la dette qui reprend l’histoire des Croisades et en réalité de la Réforme du christianisme au 11ème siècle. Comme je l’ai dit, au Xe siècle, il existait ce que l’Église catholique elle-même appelle la « pornocratie », les règles des concubines. [Le mot] vient de « pornographie ».

La famille totalement corrompue de Tusculum, près des collines d’Alban, près de Rome, contrôlait qui allait devenir pape. Tout comme ils nommaient le maire local et le policier local ou autre, ils nommaient le pape local ou l’un d’entre eux. Vous aviez des membres de votre propre famille qui monopolisaient la papauté.

Peu à peu, d’autres chrétiens ont dit : nous devons réformer cela. Surtout les Allemands. Les Allemands ont dit : « Eh bien, nous devons en quelque sorte réformer la papauté, prendre le relais et introduire le christianisme dans l’Église romaine.

Entre-temps, les Romains devaient faire face aux invasions normandes. Les Normands traversaient la France jusqu’en Italie et menaçaient de s’emparer des États pontificaux. Les États pontificaux s’étendaient sur l’Italie centrale, depuis Naples presque jusqu’à Venise.

Le pape Nicolas II a conclu un accord avec un chef de guerre normand, Robert Guiscard, et a déclaré : « Nous sanctifierons votre règne si vous prenez le contrôle de la Sicile et du sud de l’Italie et travaillez avec nous, les papes. Nous sanctifierons votre règne, mais vous devez promettre que vous êtes un fief de Rome et que nous sommes vos maîtres féodaux.

C’est ce que fit Robert Guiscard en 1059. Et plus tard, en 1066, l’année où Guillaume le Conquérant conquit l’Angleterre, Guillaume conclut un accord avec Rome. Le pape Alexandre II a conclu avec vous le même accord que la papauté a conclu avec Robert Guiscard. —   Nous allons faire de vous le roi légitime avec un droit divin de gouverner et en échange vous devrez nous promettre fidélité. Et au fait, assurez-vous de continuer à nous payer le Denier de Pierre, vous devez nous rendre hommage, et vous devez nous laisser nommer les évêques afin que nous puissions nous assurer que, parce que les évêques sont en charge de vos églises, ils enverra tout l’argent de vos églises à Rome.

— Vous pouvez avoir la terre, mais nous contrôlons les églises et elles ont plus de terres que vous ne pouvez en conquérir parce que vous devez laisser leurs terres être indépendantes. 

La papauté romaine commença alors à rêver de devenir empereur. Eh bien, Grégoire VII a adopté ce qu’on appelle les « diktats papaux » qui disait : Nous avons annoncé une nouvelle révolution dans le christianisme. Au lieu d’avoir cinq évêchés en commun, d’avoir un christianisme collectif, il n’y a qu’un seul centre, c’est Rome.

— Nous sommes les seuls à pouvoir approuver l’empereur allemand ou les rois. Toutes les autres églises doivent nous obéir. Et en passant, vous devez croire notre théologie et vous ne pouvez pas avoir votre théologie.

Lorsque les autres évêchés comme Constantinople s’y sont opposés, Rome les a expulsés et Rome a fini par excommunier presque tous les chrétiens qui n’avaient pas prêté serment de loyauté féodale envers Rome.

Et évidemment, il y avait une menace. Les Allemands se préparaient à envahir Rome et à lutter contre les Normands qui constituaient essentiellement l’armée du pape.

Le pape Urbain II a eu une idée géniale en 1095. Il disait : « Afin de montrer que nous sommes réellement les dirigeants du christianisme, commençons les croisades à l’est.

— Disons qu’il y a un grand combat chrétien, et c’est pour chasser les musulmans de Jérusalem, et aussi pour protéger l’Empire byzantin d’eux. Essentiellement, les papes ont découvert ce que Goebbels a découvert dans l’Allemagne nazie. Si vous dites à un pays qu’il est attaqué, vous pouvez toujours l’amener à vous soutenir dans votre participation à la guerre.

Les Croisades envoyèrent effectivement une armée à Jérusalem, et c’est ainsi que furent créés les Templiers et les Hospitaliers. C’est ainsi que furent formés les ordres militaires de combat. Il y a eu au total de nombreuses croisades, certains disent neuf, mais il y en a en réalité bien plus que neuf.

La plupart des croisades n’étaient pas dirigées contre les « infidèles », les musulmans, en Orient. Les croisades étaient contre d’autres États chrétiens. Ils devaient empêcher d’autres États chrétiens d’avoir un christianisme qui n’était pas le christianisme romain et de ne pas promettre fidélité au pape romain.

Même l’Encyclopédie catholique décrit à quel point les papes étaient mauvais. L’un des centres culturels de l’Europe était le sud de la France, la région autour de Toulouse, les Albigeois, et le pape a donc conclu un accord avec les Français du nord pour conquérir les Cathares et ils ont formé l’Inquisition sous les Dominicains et ils ont tué toute la floraison de l’intellectuel. culture des troubadours, des poètes et des musiciens, car toute la poésie et la musique étaient des chants contre l’Inquisition papale essayant de se défendre. Ils ont anéanti tous les Cathares.

Puis ils combattirent contre l’Italie du Sud, contre les musulmans, et combattirent de nouveau en Sicile. Ils combattirent en Espagne. Surtout, ils se sont battus contre l’Allemagne. Ils n’arrêtaient pas d’excommunier l’empereur allemand en disant : « Vous n’êtes pas chrétien parce que vous ne nous laissez pas nommer les papes.

Eh bien, toutes ces guerres qui ont duré 200 ans ont nécessité de l’argent. À mesure qu’ils devenaient plus chers, il fallait commencer à construire des marines et embaucher des mercenaires. La question était : comment allaient-ils réunir l’argent ?

Eh bien, à l’origine, Guillaume le Conquérant et d’autres peuples l’avaient fait, lorsqu’ils ont conquis l’Angleterre, cette société n’était pas orientée vers le commerce extérieur. William a invité des marchands juifs à aider à commercialiser et à monétiser l’économie. Ils ont également accordé des prêts en plus de développer des marchés pour les céréales afin de transformer les récoltes en paiements d’argent que l’Église ou le roi pourraient utiliser pour faire la guerre. Mais ils n’ont pas vraiment accordé beaucoup de prêts aux Kings.

Les gros débiteurs, ceux qui avaient besoin d’argent pour faire la guerre, étaient les rois, mais aussi les églises. Rome disait : « Vous devez collecter de l’argent pour que nous puissions tuer les chrétiens non romains.

Pour cela, il leur fallait trouver des créanciers chrétiens, c’est pourquoi les Romains organisèrent le nord de l’Italie et le transalpin, on les appelait les Cahorsins, de Cahors. Les papes envoyaient leurs agents dans toute l’Angleterre et dans d’autres régions avec des déclarations de reconnaissance promettant de payer des intérêts exorbitants à ces prêteurs chrétiens.

Eh bien, les rois ont accepté de le faire, et ils ont collecté l’argent nécessaire pour payer les intérêts en confisquant tout l’argent que possédaient les Juifs. Et après avoir confisqué l’argent que possédaient les marchands juifs, en Angleterre et en France, ils ont ensuite expulsé les Juifs.

Le problème dont les Italiens se plaignaient sans cesse était que les Juifs accordaient des prêts à un taux d’intérêt inférieur à celui demandé par les Chrétiens. Et vous ne pouvez pas avoir leur concurrence. Les Juifs ont été chassés d’Angleterre et de France, non pas pour la raison que l’on lit habituellement dans les livres, à savoir qu’ils étaient des usuriers. C’est parce qu’ils n’étaient pas des usuriers. Ils n’avaient plus d’argent à prêter à qui que ce soit car les rois et l’Église s’en étaient emparés. 

Et encore une fois, les Dominicains sont venus et ont dit : « Nous avons besoin d’une société qui ait un seul ensemble de règles et un seul ensemble de règles. Il ne peut y avoir de Juifs dans notre société. Il ne peut y avoir de musulmans. Il n’y a qu’une seule façon de penser clairement et c’est ce que l’Inquisition dit être une pensée d’État. C’est pourquoi nous avons tué les Cathares en France. C’est pourquoi nous nous battons contre les autres.

Cela peut sembler normal aujourd’hui parce que c’est ainsi que l’Amérique traite le reste du monde, et pourtant c’était complètement différent de la manière dont les musulmans, les pays du Proche-Orient, les pays juifs ; tous les musulmans, la Sicile, les Byzantins et l’Italie du Sud formaient tous une société multiethnique et multiraciale.

Il y avait de la tolérance. Le premier intolérant que vous avez dans la société, à l’idée de chasser les gens qui ne croyaient pas en ce que vous faisiez, était celui des chrétiens romains, qui disaient : « Vous ne pouvez avoir qu’une seule façon de penser et cette façon de penser vient de Rome. Et le pape qui a fait cela voulait essentiellement être empereur.

Ainsi, des hommes d’Église et des théologiens, en grande partie venus de Paris, sont venus dire : « Nous devons développer une logique selon laquelle il est économiquement légitime de facturer, et non pas « l’usure », mais appelons cela « intérêts ». Les chrétiens réclament des intérêts. L’usure est ce que facturent les non-chrétiens, même si le taux d’intérêt était bien supérieur au taux de l’usure.

Ils ont expliqué ce qui est devenu plus tard la base de la School of Economics de l’Université de Chicago. Ils ont dit : — Eh bien, s’il y a un risque, vous pouvez alors facturer des intérêts pour le risque. Et si vous accordez un prêt à quelqu’un et qu’il ne vous paie pas une seule fois, vous auriez pu utiliser cet argent, s’il vous avait remboursé à temps, pour réaliser un profit. Et si vous perdez le bénéfice, vous pouvez bien sûr le facturer. Et même si ce montant est bien supérieur au taux d’intérêt nominal, il s’agit de frais de retard. Eh bien, nous ferons ce que font les sociétés de cartes de crédit d’aujourd’hui. Vous pouvez avoir un taux d’intérêt de 19 % sur votre carte Visa ou MasterCard. Mais le taux de pénalité est de 29 %, voire plus. Eh bien, c’est essentiellement ce que l’homme d’église a dit qu’il était acceptable de faire.

Quand j’étudiais l’histoire de la pensée économique pour obtenir mon doctorat, nous devions lire ce que les ecclésiastiques chrétiens du 12ème siècle écrivaient et tout cela semblait très raisonnable, si vous perdez de l’argent, vous devez faire une compensation, jusqu’à ce que je J’ai commencé à lire ce que les analystes actuels, les historiens des XIIe, XIIIe et XIVe siècles, écrivaient.

Ce qu’ils ont dit, c’est : « Le pape envoie ces reconnaissances de dette aux banquiers italiens [qui] disent que nous allons faire en sorte que ce soit un taux d’intérêt très bas de 10 %, mais qu’il y aura des frais de retard de 44 %, ou, si tu es vraiment gentil, seulement 22%, mais généralement 44%.

Les frais de retard ont commencé un mois plus tard. Il est donc évident que le taux d’intérêt correspondait en réalité aux frais de retard. Et [il a été] dit : — Eh bien, ce n’est pas de l’usure. C’est des frais de retard et tout cela est permis par la théologie que nous enseignons.

Cette dispute a duré jusqu’en 1515 environ, lorsque le pape Médicis Léon a convoqué tout un concile du Latran et a déclaré : « Eh bien, vous savez, il y a un réel problème. Nous, les gens d’Église, nous chrétiens romains, essayons d’aider les gens en créant une banque de prêteur sur gages pour les pauvres, le Mont de la Piété – (qui d’ailleurs a fait faillite il y a quelques années, mais qui a duré tous ces siècles) – et le Mount of Piety veut payer des intérêts aux déposants et elle paiera des intérêts faibles aux déposants, puis elle prêtera aux pauvres pour qu’ils n’aient pas à dépendre de ces horribles créanciers et de ces riches usuriers, mais l’Église a gagné. ne nous laissons pas payer des intérêts parce qu’ils disent que la Bible est contre les intérêts. Débarrassons-nous de tout cela.

Et le pape Léon et le concile du Latran se sont finalement débarrassés de la notion de blocage contre l’usure et ont dit : « Nous allons maintenant appeler cela des intérêts. Il y a un nouveau mot. Et avec le nouveau mot qui rend tout différent. La langue est magique.

Ce n’est que plus tard que l’on a eu l’idée que l’usure demandait plus que l’intérêt légitime, mais le fait est que l’intérêt était bien plus élevé que le taux d’usure. C’est ce qui passe généralement inaperçu si l’on ne lit pas réellement ce que les historiens médiévaux écrivaient et comment ils se moquaient de ce jeu de langage pratiqué par la papauté romaine.

La papauté romaine a fini par envoyer la quatrième croisade pour piller Constantinople et donner essentiellement 25 % de tout le butin à Venise qui a avancé l’argent pour embaucher l’armée [qui a volé] les villes chrétiennes sur le chemin de Constantinople et a ensuite apporté tout le butin. retour à l’église. Cela a créé pour toujours la rupture entre le christianisme romain et l’orthodoxie orientale que nous connaissons aujourd’hui.

Les gens ne réalisent pas que l’orthodoxie orientale qui survit à Constantinople est la plus proche de ce qu’était le christianisme originel, et que le christianisme romain n’est qu’une parodie de tout ce dont Jésus parle.

BEN NORTON : Une histoire incroyable et je sais que vous discuterez de tout cela plus en détail dans le troisième volume de votre trilogie qui examine l’histoire de la dette.

Je voudrais conclure notre discussion en revenant simplement sur un point que vous avez brièvement abordé au début, mais je souhaite le souligner un peu plus. Si nous étudions cette histoire économique, cela montre qu’il existe des alternatives à ce système dont nous disposons. Et bien sûr, le capitalisme qui a été créé à l’ère moderne est différent des systèmes pré-féodal et féodal dont nous discutons, mais il existe une caractéristique commune qui les relie. C’est cette idée selon laquelle la dette est essentiellement sacrée. Cette dette doit être payée, même s’il est littéralement impossible de la payer, et qu’elle est également économiquement suicidaire. Cela nuit à l’économie réelle d’insister sur le fait que cette dette doit être payée.

Vous soulignez qu’il y a toujours eu des alternatives et qu’il y a des milliers d’années, si nous remontons en arrière, nous pouvons regarder l’ancien Proche-Orient, ce que les gens appellent aujourd’hui le Moyen-Orient, la Mésopotamie, le Levant et l’Afrique du Nord,   puis là Il existe d’autres systèmes dans lesquels la dette est régulièrement annulée.

Et nous en avons parlé aujourd’hui bien sûr, il existe de nombreux modèles économiques différents. Je voudrais donc simplement conclure ici encore avec vos dernières réflexions sur ce que nous pouvons apprendre, non seulement des modèles oligarchiques destructeurs basés sur la dette dont ont hérité la Grèce et la Rome classiques, mais peut-être pourriez-vous parler un peu plus des alternatives qui ont toujours été là et les alternatives dont nous disposons aujourd’hui.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, sous le judaïsme, l’annulation des dettes était sacrée. C’est pourquoi l’année du Jubilé a été placée au centre de la loi mosaïque dans le Lévitique. Et 2 000 ans plus tôt, sous Hammurabi, nous avons Hammurabi, sur la stèle, recevant ses lois du Dieu Soleil de la Justice. Les déclarations juridiques importantes d’Hammourabi n’étaient pas un ensemble de lois (ce que les gens appellent un code de loi qui n’était en réalité pas un code de loi mais un ensemble de lois). Ce qu’il a fait et qui était considéré comme sacré, c’est sa cérémonie de couronnement, la même cérémonie de couronnement que celle pratiquée par tous les membres de la dynastie babylonienne d’Hammourabi.

En accédant au trône, le souverain annulerait les dettes, libérerait les esclaves, restituerait tous les esclaves que le débiteur avait promis au créancier, serait restitué au débiteur initial et restituerait toute terre que le débiteur avait perdue au profit du créancier. créancier. Vous restaureriez donc le statu quo ante , et c’est pourquoi on parle de rétablissement de l’ordre. Le dirigeant rétablirait l’ordre.

Et avant la Babylonie, au deuxième millénaire avant notre ère, il y avait les Sumériens à partir du milieu du troisième millénaire avant notre ère. Les premiers records économiques dont nous disposons sont les annulations de dettes des dirigeants sumériens qui ont accédé au trône, annulé les dettes personnelles et proclamé ce que j’appelle une table rase, restaurant les terres et rétablissant l’équilibre économique.

Les Babyloniens et les sociétés anciennes avaient un modèle économique. Nous disposons des manuels avec lesquels ils ont formé leurs étudiants. Et ces manuels étaient beaucoup plus sophistiqués mathématiquement que tout ce qui sort aujourd’hui du Bureau national de recherche économique. Je pense avoir déjà dit cela dans votre émission. D’une part, les scribes calculeraient la vitesse à laquelle une dette augmente avec les intérêts composés.

Chaque intérêt composé a un temps de doublement. Tout taux d’intérêt a un temps de doublement. Et cela doublera, et c’était le cas en cinq ans à Sumer, quadruplera en 10 ans, multipliera 8 fois en 15 ans et 64 fois en 30 ans. Eh bien, vous pouvez voir à quelle vitesse les dettes ont augmenté.

Nous avons également leurs calculs sur la vitesse à laquelle l’économie matérielle s’est développée. Par exemple, les troupeaux de moutons, et ils étaient dans une courbe S (sinusoïdale).

Et évidemment, les Babyloniens ont vu que les dettes augmentent plus vite que l’économie dans son ensemble ne croît. Et comment la société va-t-elle faire face à ce problème de dettes qui augmentent plus rapidement que la capacité de payer ? Eh bien, si vous laissez les dettes en place, alors les débiteurs vont perdre leur liberté, leur liberté. Ils vont devoir se mettre au travail et régler leurs dettes pour servir de travail aux créanciers. 

Et c’est ainsi que s’est développé le travail salarié originel. Cela ne veut pas dire que nous allons vous verser un salaire pour travailler pour nous. Nous allons vous accorder un prêt, et vous devrez rembourser le prêt en travaillant et payer les intérêts en travaillant sur nos terres.

En fin de compte, ils finiraient par perdre eux-mêmes leurs terres au profit des créanciers. Si cela s’était produit, toute société qui aurait laissé cela se produire, tout le monde s’enfuirait ou il y aurait une révolution sociale, ou ils tueraient simplement le dirigeant et le remplaceraient par quelqu’un qui ferait ce que le reste de la société avait fait depuis. des milliers d’années auparavant, en maintenant l’équilibre économique.

Il y avait donc toute cette philosophie selon laquelle l’équilibre économique était sacré. Tous les rois sumériens et babyloniens disaient : « Telle est l’éthique. L’annulation de la dette est parrainée par le Dieu Soleil de la Justice que nous suivons. Et c’est pour cela qu’il existait un calendrier pour l’annulation de nombreuses dettes.

Certainement cela s’est développé à l’époque de la religion juive, qui a repris mot pour mot l’annulation de la dette babylonienne. Mais à cette époque, en Judée, les rois n’étaient plus sacrés et faisaient désormais partie de l’oligarchie. C’est pourquoi la religion juive a retiré l’annulation de la dette des mains des rois et l’a placée au centre même de sa religion dans la Bible juive, qui est devenue l’Ancien Testament pour les chrétiens et y a été incarnée.

La question est donc : qu’y a-t-il de plus sacré ? Si vous sacralisez les dettes, vous allez simplement rationaliser la polarisation économique de la société entre les créanciers et une économie de plus en plus appauvrie et endettée. Ce genre de société va finir comme Rome, à l’âge des ténèbres.

Si vous voulez éviter cela, vous devez accepter le fait que vous savez que les dettes augmentent plus rapidement et que vous devez considérer l’idéal du maintien de l’équilibre économique comme étant plus important que de donner de l’argent aux riches.

  C’est ce que Socrate a écrit. C’est ce qu’a écrit Platon. C’est ce que les historiens romains ont écrit. C’est ce que les dramaturges grecs ont écrit. Et tout cela est transfiguré et presque expurgé des histoires classiques enseignées aujourd’hui.

BEN NORTON :   Oui, et j’ajouterais, je veux dire, je sais que vous seriez d’accord avec cela, que lorsque nous parlons d’annulation de dette, ce n’est pas seulement au sein des pays et des sociétés entre les riches et les pauvres, mais aussi entre les pays. . Et vous savez, il y a tellement de pays du Sud qui ne peuvent tout simplement pas rembourser cette dette. Il faut le pardonner.

Et pourtant, il est utilisé comme levier politique pour imposer des politiques politiques à ces pays, des mesures d’austérité et d’autres politiques. C’est donc un point de discussion extrêmement important qui, à mon avis, doit vraiment être soulevé : l’annulation des dettes.

MICHAEL HUDSON : Puis-je rappeler ce que Socrate a dit à ce sujet ? Toute l’intrigue de la « République » commence lorsque Socrate discute avec quelqu’un [qui] dit : « Vous savez, je dois de l’argent à certaines personnes, dois-je le rembourser ?

Socrate a dit : « Supposons que vous empruntiez une arme à quelqu’un, une épée ou quelque chose du genre, et qu’il veuille la récupérer. Mais vous savez que cette personne est une personne violente. Est-il juste de rendre l’arme à cette personne si vous savez qu’elle va l’utiliser à des fins asociales et pour nuire à la société ?

L’autre personne, un étudiant, dit : « Eh bien, non, je suppose que ce n’est pas juste. »

Socrate a dit : « Eh bien, il en va de même pour le crédit. Supposons que vous remboursiez une dette monétaire à quelqu’un et que cette dette monétaire va enrichir une oligarchie et rendre le créancier de plus en plus riche. Et il va devenir très égoïste.

« Une fois que vous avez beaucoup d’argent, vous avez tendance à devenir très égocentrique et égoïste et vous faites preuve d’orgueil. Et l’orgueil signifie que vous blessez d’autres personnes afin de contribuer à votre propre gain. Si vous voulez éviter l’orgueil, vous ne voulez pas donner de l’argent aux gens riches. Et en fait, vous ne voulez même pas que les riches soient ceux qui dirigent la société comme ils menacent de diriger la société grecque d’aujourd’hui, au quatrième siècle avant JC. 

Il faut une classe dirigeante qui ne soit pas si égoïste et égocentrique au point de chercher à obtenir son propre bénéfice économique.»

Eh bien, puisque vous avez mentionné la dette du tiers monde, disons que vous prenez aujourd’hui la position de Socrate dans la République et que vous dites : « Eh bien, vous avez les pays du Sud, la majorité des pays du monde, qui sont aux prises avec une énorme dette en dollars envers les détenteurs d’obligations et les banques internationales.

Supposons que vous suiviez Socrate et que vous demandiez : « Si ces pays payent leurs dettes aux banques et aux détenteurs d’obligations, s’ils doivent utiliser les dettes en dollars, ils seront tous payés aux États-Unis, et cela va faire ce qu’il fait actuellement en Ukraine.

Cela va déclencher des guerres par procuration. Il va se battre en Ukraine et menacer une Troisième Guerre Mondiale, tout comme il a combattu et a rendu le Proche-Orient très mauvais, tout comme il a combattu dans le monde entier pour construire des bases militaires et nuire au reste de la population.

Si vous êtes moral dans la tradition de Socrate, vous diriez que les pays du tiers monde et la majorité mondiale du Sud ne devraient pas payer leurs dettes en dollars. Vous ne pouvez pas enrichir un pays violent qui agit de manière asociale pour détruire d’autres personnes par orgueil.

C’est littéralement l’intrigue de la République que Platon a écrite pour expliquer la logique de Socrate.

Je pense que ce serait une merveilleuse logique de la Grèce classique à appliquer au monde moderne, mais ce n’est pas le message de Platon et de la République que j’ai appris lorsque je suis allé à l’Université de Chicago pour obtenir mon diplôme de premier cycle.

BEN NORTON : Eh bien, je pense que c’est une note parfaite pour terminer. Je parlais avec l’économiste Michael Hudson de son incroyable livre, L’effondrement de l’Antiquité : la Grèce et Rome comme tournant oligarchique des civilisations . C’est un livre incroyable, 511 pages. Et vraiment, pour les étudiants en histoire économique, je pense que cela devrait être une lecture obligatoire. 

C’est vraiment une lecture fascinante, et elle a vraiment changé ma façon de voir des centaines d’années d’histoire que je ne connaissais pas beaucoup. Et maintenant, j’ai l’impression d’avoir une bien meilleure compréhension.

Michael, alors que nous terminons ici, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez mentionner ou mentionner avant de conclure ?

MICHAEL HUDSON : Je ne pense à rien. Il me faudra encore un an pour terminer le livre sur lequel je travaille actuellement, sur la tyrannie de la dette, sur la manière dont le Moyen Âge et les croisades ont façonné la finance moderne.

BEN NORTON : Génial. Eh bien, j’ai hâte de lire ce livre et j’ai hâte de discuter avec vous quand il sortira.

Je ferai un lien dans la description ci-dessous vers le site Web de Michael, michael-hudson.com. Et aussi, il a un compte Patreon, donc les gens devraient aller le soutenir sur Patreon. Je ferai un lien vers cela dans la description ci-dessous.

Et pour ceux qui veulent lire le premier tome de cette trilogie, ça s’appelle … et leur pardonner leurs dettes . J’ai lu cela il y a quelques années et c’était aussi très révélateur.

Je tiens donc à vous remercier, Michael, d’être avec nous depuis si longtemps et pour la conversation très instructive d’aujourd’hui. 

MICHAEL HUDSON : Eh bien, merci de m’avoir invité. Cela a été une belle discussion.

Image parDEZALB de Pixabay