Le laboratoire d’Israël : Chiara Cruciati interviewe Enzo Traverso

Dans une conversation avec Chiara Cruciati, Enzo Traverso explique pourquoi les enjeux de la guerre à Gaza ont une portée qui va bien au-delà du Moyen-Orient 
Cette interview de Chiara Cruciati, directrice adjointe d’il manifesto, avec Enzo Traverso a eu lieu le 16 juin dans le cadre du festival Contrattacco organisé par les Edizioni Alegre. L’initiative, qui a duré deux heures, a réuni près de 200 personnes. Voici la transcription de l’interview, révisée par les auteurs.

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Le 8 juin 2024, une opération israélienne visant à libérer 4 otages a tué 276 Palestiniens. Dans les jours qui ont suivi, des détails ont été révélés sur la façon dont l’opération s’est déroulée, au cœur du camp de réfugiés de Nuseirat. Pourtant, dans les médias occidentaux et dans les déclarations publiques des dirigeants politiques, on a parlé de « succès ». Le récit de l’offensive israélienne a été sous-représenté pendant des mois, sinon la dissimulation, des crimes de guerre israéliens, mais cette fois-ci, un nouveau sommet a été atteint : qualifier le carnage de « succès ». Un massacre largement anticipé par les dirigeants européens qui, au lendemain du 7 octobre, ont déclaré leur soutien « inconditionnel » à Israël, donnant effectivement la bénédiction à toute forme de réaction.

À Gaza, face à l’histoire, vous consacrez un chapitre précieux à l’orientalisme, plus fort – écrivez-vous – que l’héritage des Lumières. Donner des valeurs différentes à une vie et à une communauté sur la base de la supériorité morale et culturelle présumée du monde occidental blanc est un trait essentiel de l’orientalisme. Peut-on y lire aussi une dérive nécropolitique et, à son tour, fasciste ?

Tout d’abord, merci pour l’invitation à ce dialogue. Je voudrais dire tout de suite que je n’ai pas écrit ce court essai en tant que spécialiste du Moyen-Orient. Je ne serais pas en mesure d’expliquer les racines de ce conflit ou d’analyser ses acteurs et sa dimension géopolitique. Il s’agit plutôt d’une réflexion critique sur les catégories avec lesquelles le conflit est lu dans le monde occidental, qui me semblent révéler une culture, une vision du monde.

L’orientalisme, élaboré par le grand érudit Edward Said, n’est en fait pas mort avec la décolonisation, il imprègne nos schémas mentaux et continue de guider la lecture de ce conflit par les médias occidentaux. L’incident que vous venez de mentionner est étonnant : en Israël, nous avons assisté à la libération de quatre otages au prix de 276 vies palestiniennes. Avoir défini ce massacre comme un « succès » par les médias occidentaux me semble être une expression flagrante de l’orientalisme, c’est-à-dire de la façon dont nos critères de lecture et de jugement impliquent une inégalité fondamentale dans la définition de la valeur de la vie humaine. La valeur des vies israéliennes, qui font maintenant partie de l’Occident, l’emporte de loin sur la vie des Palestiniens. L’Occident est la rationalité et le monde non occidental le fanatisme idéologique ; l’Occident, le progrès, et le monde non occidental, c’est-à-dire l’Orient, l’obscurantisme et l’arriération. D’un côté, il y a le développement, de l’autre, l’ignorance. Le monde occidental est blanc, européen dans sa matrice, et l’Orient est un univers indistinct hiérarchiquement dépendant, racialement différent et hiérarchiquement inférieur.

Les Juifs ont franchi ce que W.E.B. Dubois appelait « la ligne de couleur » il y a un siècle et sont devenus blancs, partie intégrante de l’Occident, et la défense d’Israël est présentée comme la défense de la civilisation contre la menace d’une barbarie qui porte aujourd’hui le nom de fondamentalisme islamique.

Cette « ligne de couleur » est, bien sûr, métaphorique. La moitié de la population d’Israël est composée de Juifs d’origine moyen-orientale ou nord-africaine, ethniquement pas différente des Palestiniens. Les Juifs d’Europe centrale et orientale qui ont émigré en Allemagne, en France et aux États-Unis il y a un siècle n’étaient pas considérés comme blancs, ils incarnaient une altérité négative à l’aune de laquelle les nationalismes européens et les identités nationales de l’époque étaient définis. Un changement de la ligne de couleur a alors eu lieu. Ce n’est pas un phénomène nouveau – les Italiens qui ont émigré en Alabama à la fin du XIXe et au début du XXe siècle ont été lynchés comme des Noirs, et c’est précisément en adoptant les stéréotypes raciaux de la société américaine que les Italo-Américains sont devenus « blancs » – mais aujourd’hui, il prend des dimensions impressionnantes, qui s’affrontent crient des décennies après la décolonisation. L’orientalisme a atteint son apogée à la fin du XIXe siècle, à une époque où l’Occident domine le monde et se considère comme porteur d’une mission civilisatrice. Aujourd’hui, l’Occident ne domine plus le monde. Et donc cette reproduction caricaturale et grotesque d’une vision du monde orientaliste ne peut que susciter une réaction de rejet, d’indignation.

Qu’il y ait une dérive génocidaire est là sous les yeux de tous. Nous sommes sur une liste de génocides occidentaux qui ont une matrice orientaliste, colonialiste et impériale, je crois qu’il n’y a aucun doute là-dessus, la différence concerne la puissance des moyens de destruction avec lesquels ce génocide est perpétré, incomparablement supérieur à celui des génocides coloniaux du passé. Quant à l’utilisation du terme « fasciste », cependant, je serais plus prudent. Certes, la droite extrémiste ou « post-fasciste » à l’échelle mondiale est alignée sur Israël, mais l’orientalisme, le colonialisme et le génocide colonial précèdent le fascisme. Bien sûr, ils trouvent aussi un appendice fasciste : le génocide italien en Éthiopie est la variante fasciste de cette longue séquence. Mais la matrice n’est certainement pas exclusivement fasciste, elle est occidentale.

Je voudrais souligner que nous sommes ici face à un affrontement entre deux âmes du rationalisme occidental. D’une part, la Cour pénale internationale, qui appelle à l’arrestation des dirigeants israéliens accusés de crimes de guerre et d’extermination, et la Cour internationale de justice de l’ONU, qui met en garde contre le danger de génocide, sont l’une des plus hautes expressions juridiques de l’héritage des Lumières. D’autre part, il y a l’orientalisme, l’idée de l’Occident comme une race et une civilisation supérieures qui doivent dominer le monde, et cette idée est aussi un produit des Lumières. En somme, nous sommes confrontés à une contradiction que l’École de Francfort définissait comme la « dialectique des Lumières », matrice à la fois d’une idée universelle de l’humanité et d’une idée de la hiérarchie des races et de la suprématie de l’Occident.

En ce qui concerne le franchissement de la ligne de couleur, il y a un problème de relation entre le gouvernement israélien et les membres des partis d’extrême droite en Europe mais aussi aux États-Unis. De plus en plus, on parle d’un « Israël mondial » comme d’un modèle de citoyenneté inégale et de contrôle social sur la base de la sécurité racialisée. Depuis tant d’années nous parlons du « laboratoire palestinien », ne devrions-nous pas commencer à parler du « laboratoire d’Israël » ?

Je ne suis pas capable de faire la distinction entre le « laboratoire d’Israël » et le « laboratoire de Palestine ». À mon avis, c’est exactement le même laboratoire qui nous interroge et nous oblige à réfléchir sur le destin d’Israël et de la Palestine, sur l’avenir du Moyen-Orient. Un avenir qui se joue dans la définition d’un horizon global du XXIe siècle. Cependant, là aussi, je serais très prudent quant à l’utilisation de l’expression « Israël mondial » car nous savons tous que lorsque nous commençons à parler de sionisme, d’antisionisme, d’antisémitisme, d’Israël, nous entrons dans un champ de mines dans lequel chaque adjectif, chaque nuance, devient un prétexte à l’exploitation, à la polémique, aux interprétations.

L’expression « Israël mondial » évoque désagréablement la vieille mythologie antisémite de la conspiration mondiale, de la conspiration juive internationale de Wall Street « dominée par des banquiers juifs » qui sont censés étendre leurs tentacules sur la planète. Nous ne sommes pas en présence de cet « Israël mondial » et nous sommes donc prudents dans nos formulations pour éviter les malentendus.

Israël est un laboratoire parce que c’est l’un des lieux où se dessinent une recomposition des élites politiques et une recomposition de la droite internationale. Cela est indiqué par le fait que l’extrême droite dans toute l’Europe et l’extrême droite américaine sont les plus extrémistes dans leur soutien à Israël sans introduire de distinctions. Par le soutien à Israël, l’identification à Israël et le génocide qu’Israël mène à Gaza, l’extrême droite s’intègre dans l’establishment qui les considérait jusqu’à présent avec suspicion. L’un des vecteurs de cette transition est la révision idéologique et culturelle de l’extrême droite, historiquement antisémite mais aujourd’hui du côté d’Israël, faisant de l’islamophobie l’un de ses piliers identitaires. La nouvelle droite n’est plus antisémite, au contraire, elle est ostensiblement pro-sioniste et est de plus en plus xénophobe dans un sens islamophobe. C’est le processus qui est en cours et qui constitue une mutation génétique car, bien que sous des formes différentes, l’antisémitisme a été historiquement l’un des fondements des nationalismes européens. Le cas le plus emblématique, à certains égards paradoxal et presque grotesque, est le cas allemand : l’Allemagne, le pays où l’Holocauste a été conçu et mis en œuvre, est devenu le pays qui fait de la défense inconditionnelle d’Israël une raison d’État.

Le laboratoire israélien est donc un modèle du monde global futur comme un monde colonisé, fait de ségrégation et d’apartheid, de hiérarchie des droits. Ce qui est en jeu en Israël va bien au-delà du Moyen-Orient.

Dans le chapitre sur « Violence, terrorisme et résistance », vous écrivez : « Des décennies de politiques mémorielles axées presque exclusivement sur la souffrance des victimes, visant à présenter la cause des opprimés comme un triomphe de l’innocence, ont éclipsé une réalité qui semblait évidente en d’autres temps. Les opprimés se rebellent en recourant à la violence, et leur violence n’est ni belle ni idyllique, parfois même horrible. Il donne ensuite des exemples historiques, pour conclure combien il est inutile, voire contre-productif, de ne pas reconnaître que le Hamas – qu’on le veuille ou non – se bat contre une occupation illégitime. C’est un thème troublant, comme on peut le voir dans la façon dont le Hamas est raconté, mais qui ne diffère pas de la façon dont la résistance armée palestinienne d’autres sujets a été racontée dans le passé (Fatah, Front populaire de libération de la Palestine) et comment d’autres formes de résistance non armée sont même racontées : des boycotts aux jets de pierres, Les Palestiniens ne semblent pas avoir la légitimité d’une quelconque forme de résistance.

C’est une question très délicate parce que toutes les manipulations idéologiques du débat occidental se concentrent sur ce point. Quiconque ose utiliser le terme « génocide » devient automatiquement complice du Hamas. Il s’agit d’une question complexe et sensible, qui mérite d’être débattue et qui peut donner lieu à des positions différentes. Je ne suis pas pacifiste, mais je comprends les arguments de la critique du Hamas en adoptant ce point de vue.

Je répète que je ne suis pas un historien de la question palestinienne, ni en mesure d’analyser les différentes composantes du Hamas ou ses évolutions. Mais je pense que nous devons au moins éviter de commettre les erreurs du passé. Je suis assez vieux pour me souvenir de la guerre du Vietnam et du traumatisme de la découverte du génocide au Cambodge. La première conclusion que nous avons tous tirée de cette tragédie était simple et évidente. Bien que la mobilisation contre la guerre du Vietnam ait été nécessaire et juste, nous aurions pu le faire avec un œil critique et éviter un soutien inconditionnel. Je n’ai donc pas la moindre hésitation à condamner l’attentat du 7 octobre, à le qualifier de mauvais, contre-productif, immoral et atroce.

Je crois que l’une des pires erreurs que l’on puisse commettre aujourd’hui est de descendre dans la rue en criant que nous sommes du côté du Hamas. Un alignement non critique avec le Hamas doit donc être évité. Mais en même temps, la deuxième erreur qu’il faut éviter est le paternalisme, qui a aussi des traits racistes, qui consiste à faire semblant de donner des leçons, de décider, à partir d’ici, qui fait partie de la résistance palestinienne et qui ne l’est pas, ou de leur expliquer comment ils doivent agir. C’est une autre attitude à éviter. Les Palestiniens ont besoin de notre soutien, un soutien authentique, convaincant, mais aussi essentiel. Ils n’ont pas besoin de fans naïfs ou de conférences données ex cathedra.

Il s’agit aussi de se souvenir de quelque chose qui appartient à notre histoire. Et de rappeler que les méthodes terroristes visant les civils ont toujours fait l’objet de discussions au sein des mouvements de libération nationale, tant dans les révolutions anticoloniales que dans les mouvements de résistance en Europe. La violence contre les civils a été utilisée par le Front de libération nationale algérien. Ce n’est pas un hasard si dans mon livre je me souviens du film de Gillo Pontecorvo, La Bataille d’Alger. Ces attaques visant des civils ont toujours été controversées. Il a été utilisé par l’ANC en Afrique du Sud dans la lutte contre l’apartheid, le Viet Cong en Asie du Sud-Est et aussi la résistance en Europe. Ils font donc partie de notre histoire. C’est pourquoi dire que le Hamas ne fait pas partie de la Résistance en raison de ses méthodes terroristes est un non-sens. Même Anthony Blinken, le secrétaire d’État américain, après avoir ostracisé le Hamas, lui a demandé de signer son accord de cessez-le-feu proposé. Il y a donc une hypocrisie gigantesque dans la stigmatisation du Hamas, qui, qu’on le veuille ou non, est un interlocuteur incontournable.

Cela dit, le Hamas est un mouvement fondamentaliste et autoritaire avec des traits de misogynie et d’homophobie. Dans une société démocratique, la gauche palestinienne verrait le Hamas comme un adversaire à combattre. Mais aujourd’hui il n’y a pas de société palestinienne qui vit dans des conditions de liberté et de démocratie, aujourd’hui ceux qui luttent contre l’occupation israélienne sont les combattants du Hamas et cela les définit, objectivement, comme une force de la Résistance. Sinon, nous devrions dire, à propos d’une page aussi tragique et glorieuse que le soulèvement du ghetto de Varsovie, que puisque parmi les forces qui ont organisé ce soulèvement – le Bund, les communistes, les socialistes, même certains trotskystes, sionistes de droite et composantes religieuses – il y avait aussi des mouvements qui, en 1948, cinq ans plus tard, ont mis en œuvre la Nakba et expulsé les Palestiniens, l’insurrection de Varsovie doit être condamnée. Il est nécessaire d’étudier les événements dans leur contexte et dans leurs circonstances historiques. Ou bien il faut condamner la Résistance parce que sa composante hégémonique, communiste, défendait un régime totalitaire comme l’URSS. Je veux juste dire que critiquer le Hamas n’est pas du tout incompatible avec la reconnaissance objective du rôle qu’il joue dans la résistance palestinienne. Et cela n’est en rien incompatible avec la dénonciation de l’attentat du 7 octobre.

Ensuite, il y a une autre question à poser. D’où vient le Hamas ? Le Hamas est le produit de notre défaite. C’est un mouvement fondamentaliste qui est né de la défaite de tous les projets socialistes, internationalistes, universalistes, du nationalisme laïc et du panarabisme et de toutes les tentatives de trouver une solution pacifique qui ont existé. Le Hamas est aussi, dans une large mesure, un produit de la politique israélienne qui l’a soutenu afin de créer un conflit au sein du front palestinien et de pouvoir dire qu’il n’a pas d’interlocuteurs pour un accord de paix.

Depuis des mois, nous assistons à une déconnexion totale entre la politique et les médias d’une part et la société civile et les mouvements étudiants d’autre part. Les mobilisations sur les campus du monde entier, en particulier aux États-Unis, ont été combattues en les accusant d’antisémitisme (à la fois latent et manifeste), alors qu’en fait nous avons assisté à un phénomène nouveau : le retour du discours anticolonial autour de la Palestine, qui a effectivement disparu, remplacé au cours des dernières décennies par un discours purement humanitaire et jamais politique. Entre la France et les États-Unis, que pouvez-vous nous dire sur ces mouvements ?

J’ai vu et participé au mouvement de ces derniers mois aux États-Unis, le plus grand mouvement anti-guerre que ce pays ait connu depuis la guerre du Vietnam, bien qu’il n’ait pas encore atteint la même taille, mais il a une ampleur considérable. Il y a une opposition généralisée à la guerre et au génocide dans la société, bien au-delà des campus universitaires, qui ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Joe Biden et d’autres dirigeants démocrates ne peuvent pas parler dans un lieu public sans que quelqu’un n’intervienne pour protester en brandissant un drapeau palestinien ou en criant « génocide Joe ». C’est un mouvement qui découle d’une très forte prise de conscience que le génocide à Gaza est perpétré avec des armes américaines, que les moyens de destruction à Gaza sont fournis principalement par les États-Unis ; d’où le parallèle avec le Vietnam car il capture le fait qu’aux États-Unis, aujourd’hui comme alors, la guerre peut être évitée. Elle va donc au-delà de la pure expression humanitaire de solidarité avec un peuple qui souffre. Gaza subit un génocide dont nous nous sentons coresponsables et nous nous battons donc pour l’arrêter.

Ce mouvement contre le génocide à Gaza est très vaste, mais on peut y distinguer trois composantes fondamentales. D’abord, il y a les étudiants d’origine postcoloniale, à la fois américains (immigrants ou enfants d’immigrants) et jeunes du Sud qui viennent étudier aux États-Unis. Pour ces étudiants, manifester contre le génocide à Gaza est d’abord une lutte contre les nouvelles formes de colonialisme, leur identification aux Palestiniens est d’abord et avant tout une identification à un peuple opprimé par le colonialisme et l’impérialisme. Ensuite, il y a une deuxième composante, qui est beaucoup plus forte aux États-Unis qu’en Europe, et c’est la composante afro-américaine : pour beaucoup d’étudiants afro-américains, ce mouvement est une continuation, à un autre niveau, du mouvement Black Lives Matter. Ici, comme vous pouvez le voir, nous revenons à la discussion précédente sur le passage de la ligne de couleur. Les Palestiniens sont les porteurs d’un conflit qui représente une variante du conflit racial et une hiérarchie raciale très forte aux États-Unis. Et puis il y a une troisième composante, très importante et très visible, qui est la composante juive. Surtout les étudiants mais pas seulement, car il y a une participation très importante des enseignants juifs. Ce ne sont pas des cas individuels, de certaines personnalités connues, ce sont des associations qui sont très présentes avec leurs symboles, notamment Jewish Voice for Peace. Cette composante juive contient à son tour plusieurs âmes. Je voudrais en mentionner au moins deux : la réapparition d’une ancienne tradition juive révolutionnaire, ceux qui ne se considèrent pas juifs sur le plan religieux et qui, dans de nombreux cas, rejettent le judaïsme comme une forme d’obscurantisme religieux mais qui, faisant partie d’une histoire séculaire de discrimination, d’oppression et de persécution, sont sensibles à la cause de tous les opprimés au nom d’un internationalisme et d’un universalisme qui a un enracinement très fort dans la tradition de la gauche radicale Juif. La deuxième composante pourrait être définie comme dreyfussienne. Pendant la guerre d’Algérie, de nombreux Français – dont de nombreux Israélites – pensaient que la guerre coloniale déshonorait la république et piétinait ses principes, comme cela s’était produit lors de l’affaire Dreyfuss. Aujourd’hui, de nombreux Juifs américains (mais aussi Français ou Italiens) n’acceptent pas que le génocide soit autorisé à Gaza par un État qui prétend être un « État des Juifs ». C’est pourquoi ils descendent dans la rue en disant « pas en mon nom ».

Ce sont des positions très différentes des manifestations contre le gouvernement de Netanyahu qui ont lieu aujourd’hui en Israël, dirigées contre le gouvernement mais visant à mettre fin à la guerre : ce ne sont pas des manifestations contre le génocide, ce sont des manifestations pour un cessez-le-feu, une mesure nécessaire pour la négociation et pour la libération des otages. La gauche en Israël aujourd’hui est très minoritaire et marginalisée, mais dans le monde occidental, il y a une composante juive – pas seulement antisioniste – dont la voix fait autorité et peut réveiller une ancienne et noble tradition. C’est aussi pourquoi l’attitude d’une grande partie des médias occidentaux, qui qualifient ce mouvement anti-guerre et anti-génocide, est absolument démagogique et scandaleuse. Il convient de noter que les plus véhéments de ceux qui dénoncent l’antisémitisme présumé des étudiants sont les républicains et les évangéliques, ceux-là mêmes qui prétendent que Joe Biden a manipulé l’élection de 2020 et que les suprémacistes blancs qui ont pris d’assaut le Capitole le 6 janvier sont de véritables démocrates.

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[À la fin du débat, il y a eu une question de l’auditoire que nous reproduisons pour votre intérêt] :

Je profite du fait que vous travaillez dans une université, quel est l’état de l’art de la revendication politique pour la lutte palestinienne ? La solution « deux peuples, deux États » me semble avoir semblé vieille il y a plusieurs années, une solution qui n’aurait pas résolu le problème. Alors, que demande le mouvement de soutien à la Palestine ?

C’est une question très intéressante et très importante. Je n’ai certainement pas de recette pour résoudre le problème, mais dans mon livre, j’explique pourquoi je ne crois plus à la solution à deux États. Cela ne veut pas dire que je suis opposé à la reconnaissance d’un État palestinien : ce serait un pas en avant important et donnerait de la force au mouvement palestinien, mais il y a un certain nombre de pays arabes, en plus des États-Unis et de l’UE, qui travaillent sur le projet d’un simulacre d’un État palestinien qui serait en fait un bantoustan sous contrôle militaire et économique israélien. Aujourd’hui, parler d’un État binational semble complètement déconnecté de la réalité ; Cela ressemble à une chimère, à une utopie impossible, mais d’un point de vue historique, je ne vois pas d’alternative à un État binational. À cet égard, il y a aussi beaucoup de démagogie et d’exploitation autour du slogan « du fleuve à la mer » : aujourd’hui, du Jourdain à la Méditerranée, il n’y a qu’un seul État et dans cet État, il y a deux communautés qui ont exactement le même poids : 7 millions d’Israéliens et 7 millions de Palestiniens. Et il ne s’agit pas de deux communautés géographiquement séparées dans l’espace, ce sont deux communautés qui sont profondément interpénétrées sur le plan territorial. Pour cette raison, l’idée d’un État laïc et démocratique, basé sur la reconnaissance de l’existence de deux nations qui ont le même droit de vivre, de se développer et de coopérer, me semble la plus raisonnable et la plus évidente. Cet État fonctionnerait par un échange mutuel fructueux et permanent sur la base de la reconnaissance d’une égalité complète des droits entre Juifs et Palestiniens en termes de langue, de culture et d’appartenance religieuse. Je ne vois pas d’autre alternative à cela qu’un État forteresse se proclamant « l’État des Juifs » d’une part, et un État palestinien fondamentaliste d’autre part, qui pourrait être sous la direction du Hamas. Ce n’est pas la solution de l’avenir, même si je reconnais maintenant que c’est une perspective irréalisable.

Source : Enzo Traverso : Le laboratoire d’Israël (sinistrainrete.info)

*Enzo Traverso enseigne à l’Université Cornell. Ses livres les plus récents sont Rivoluzione (Feltrinelli, 2021), La tirannide dell’io (Laterza, 2022) et Gaza davanti alla storia (Laterza, 2024). Chiara Cruciati est directrice adjointe de Il Manifesto. Il a écrit avec Michele Giorgio Cinquante ans plus tard (Alegre, 2017) et Israël, mythe et réalité (Alegre, 2018). Son dernier livre, avec Rojbîn Berîtan, est The Lonely Mountain. Les Ezidis et l’autonomie démocratique de Şengal (Alegre, 2022).